Henryka Bochniarz: Czuć arogancję władzy. Coraz więcej Polaków nie chce tak funkcjonować

– Ewa Kopacz ma czas na spotkanie z górnikami, nie ma go dla przedsiębiorców – mówi była minister Henryka Bochniarz w rozmowie z Agatonem Kozińskim

W wyborach samorządowych niższa niż zwykle była frekwencja w dużych miastach. Przedsiębiorcy nie poszli do urn? Byłabym ostrożna przy stawianiu takich tez, ciągle nie mamy dokładnych analiz tych wyborów. Choć rozmawiam z przedsiębiorcami i wiem, że nie jest to grupa zbyt optymistycznie nastawiona do obecnej sytuacji w kraju.

Skąd ten brak optymizmu? Jesienna depresja? To wynika z niewielkich możliwości wpływania na rzeczywistość. Przedsiębiorcy lubią mieć wpływ na sytuację. Niestety widzą też, że poparcie takiej czy innej opcji nie przekłada się na pozytywne zmiany wokół przedsiębiorczości.

Ale też przyjęło się, że przedsiębiorca to osoba bardziej energiczna, zaradna, gotowa brać sprawy w swoje ręce – także w wymiarze publicznym.

To stereotyp?

Nie. Przedsiębiorcy tacy są. Ale trzeba pamiętać, że wielu, zwłaszcza prowadzących małe firmy, myśli w kategoriach „róbmy swoje” i nie koncentruje się na zmienianiu tego, co wokół nich. To jest w zdecydowanej większości pierwsze pokolenie Polaków, którzy prowadzą własny biznes. Niewielu jest takich jak Andrzej Blikle, który fachu uczył się od ojca. Najczęściej są to ludzie, którzy poruszania na rynku zaczęli uczyć się po 1989 r. Dużą część energii poświęcali i poświęcają na walkę z urzędnikami oraz przepisami i codzienną działalność. Im zwyczajnie brakuje czasu, by angażować się w jeszcze jakieś aktywności. Cokolwiek byśmy mówili o naszym kapitalizmie, warto pamiętać, że jest on cały czas bardzo młody.

I ciągle brakuje osób, które stać na myślenie w stylu: pieniądze w życiu to nie wszystko?

Ale widać, jak to się szybko zmienia. Widać to, porównując świat biznesu i polityki. W 1989 r. rządy w kraju objęli ludzie przygotowani do tego merytorycznie, a własne firmy otwierały osoby często przypadkowe, prawie zawsze do tego nieprzygotowane. Do polityki poszły elity, do biznesu białe skarpetki i złote bransoletki. Gdy w 1991 r. zostałam ministrem przemysłu, uznałam, że powinnam zacząć się spotykać z przedsiębiorcami, by dowiedzieć się, czego oczekują od rządu. Ale pomysł spalił na panewce, bo nie było partnerów do rozmowy. Dzisiaj proporcje się zmieniły. Polscy przedsiębiorcy nie mają już kompleksów, są świetnie wykształcenie, mają wizję i wiedzą, czego chcą. Jednocześnie do polityki trwa selekcja negatywna. Pensja ministerialna nie jest imponująca, codziennością są roszady i przepychanki. I w efekcie klasa polityczna jaka jest, to widzimy. Do tego nie przejawia chęci trwałego dialogu. Czasami mam wrażenie, że biznes i rządzący żyją na dwóch osobnych planetach. W dodatku te planety nawet nie mają często chęci, by się nawzajem poznać.

Mostem je łączącym miała być komisja trójstronna. Co się nią stało?

Od pewnego czasu ona w ogóle nie funkcjonuje, jej powolna degradacja postępowała jednak od lat. W ostatnim czasie zajmowała się tylko sprawami marginalnymi – najczęściej związki zawodowe wykorzystywały to forum do wyjaśniania jakichś drobnych, pojedynczych spraw. Już dawno przestała ona służyć jako forum dyskusji o kompleksowych rozwiązaniach. A tego w Polsce brakuje najbardziej. Dziś nie ma u nas platformy umożliwiającej poważną rozmowę o wyzwaniach i ułatwiającej wypracowywanie długofalowych strategii działania.

Mówi Pani o dwóch różnych planetach, które nie chcą ze sobą rozmawiać. Może warto by było, gdyby z jednej z nich wyleciała sonda załogowa w kierunku drugiej? Kto powinien ją wysłać?

Akurat nam nie można zarzucić, że tej ręki nie wyciągamy. Jako Lewiatan od dawna staramy się przedstawiać nasze propozycje, choćby ostatnio w formie „Białej księgi bis”, w której przedstawiliśmy rekomendacje dla rządu na lata 2015-2025. I staramy się dokładnie pokazywać, co należy zmieniać. Bo dziś mówienie, że system podatkowy jest źle skonstruowany, to za mało – trzeba precyzyjnie wskazać, w którym miejscu źle on funkcjonuje, i przedstawić jasne pomysły na poprawę. Jednak choć my tego typu analizy przedstawiamy, to nie zawsze możemy liczyć na wysłuchanie. Kiedy prezentowaliśmy rekomendacje na następną dekadę, przyszło czterech ministrów. To dobry znak. Szkoda za to, że nie było pani premier.

Czyli nie jest tak źle z dialogiem między planetami rząd – pracodawcy?

Do ideału jeszcze nam daleko, ale na poziomie roboczym widać większą otwartość. W każdym ministerstwie udaje nam się znaleźć osobę lub grupę ekspertów, z którymi możemy porozmawiać. Trzeba jednak większej świadomości wśród polityków, że tego typu rozmowy są potrzebne – także im. Tu jest pies pogrzebany. Co z tego, że porozmawiamy z jednym z pracowników ministerstwa, skoro z góry tego urzędu popłynie polityczny sygnał, że konsultacje nie mają wielkiego znaczenia? Tak się zdarza. I na tym właśnie polega problem. W dodatku dotyka on i urzędów centralnych, i samorządów. Wtedy mamy poczucie, że one nie są nasze.

Nasze – czyli czyje?

Mówię o przedsiębiorcach, ale także szerzej, o obywatelach. Te 25 lat od transformacji to nie tak wiele i wszyscy wciąż się uczymy. Jeszcze kilka lekcji z relacji obywatel – urząd pozostało do odrobienia. O ile Polacy coraz częściej umieją się zorganizować, by wspólnie walczyć o jakąś sprawę, to reakcja drugiej strony bywa dla nich frustrująca. W Lewiatanie doświadczaliśmy już sytuacji, gdy na białą księgę poświęconą jakiemuś problemowi nikt nie odpowiedział. Ale coś drgnęło. Muszę przyznać, że w ostatnim czasie zauważalne są dobre zmiany. Wiemy o programach, które służą poprawie efektywności administracji, widzimy, jak bardzo merytorycznie na spotkania z nami przygotowuje się wielu urzędników. Problem tkwi w klasie politycznej. Widziałam na forum ekonomicznym w Krynicy, jak głównym deptakiem szedł minister, a za nim szpalerem prezesi wielkich państwowych spółek.

Na marginesie – każdy zarabiający kilka razy więcej niż minister.

Tak. To chora sytuacja. I naprawdę nie rozumiem, czemu politycy nie widzą potrzeby, żeby jakoś unormować, ucywilizować ten dialog. By on nie wyglądał tak jak teraz.

Wspomniała Pani wcześniej o selekcji negatywnej w polityce, wywołanej niskimi pensjami i ciągłą rotacją. Ale od 2007 r. rządzi PO – ostatnie siedem lat to okres niespotykanej wcześniej stabilizacji. Czemu rząd nie wykorzystał tego okresu na poprawę jakości jej pracy? Co poszło nie tak?

To konsekwencja filozofii ciepłej wody w kranie, z którą premier Donald Tusk nigdy się nie krył. On zawsze skupiał się bardziej na poszukiwaniu pragmatycznych, krótkookresowych rozwiązań niż tworzeniu sprawnych procedur i mechanizmów. „Jak ktoś ma wizje, to niech idzie do lekarza” – to kolejne charakterystyczne dla Tuska powiedzenie. To był bardzo wyraźny sygnał z góry, szybko i dokładnie odczytany przez tych, którzy decyzje wykonują. Po nim nawet ci, którzy chcieli robić coś więcej, przestali. Na wierzch wyszła arogancja władzy.

To paradoks – narzeka Pani na Platformę, ale przecież ta partia zdobyła władzę głównie dzięki poparciu klasy średniej, której przedsiębiorcy są ważną częścią.

Ale teraz widać, że PO to poparcie traci. Dzieje się tak dlatego, że coraz więcej Polaków mówi wyraźnie, że nie chce dalej tak funkcjonować, że zależy im na czymś więcej. Choć to nie jest tak, że wszyscy chcą rewolucji. Nie. Rewolucją nie jest oczekiwanie, że rząd przedstawi strategię polityki energetycznej na najbliższe lata.

Już jedną przedstawił – do 2030 r. Tyle że już całkiem o niej zapomniał. Teraz pracuje nad strategią do roku 2050.

Właśnie. Najpierw pada wielkie hasło, potem czekamy, co ono przyniesie, a na końcu okazuje się, że nie ma ono żadnego przełożenia na rzeczywistość. Dlatego w Polsce nawet nie ma poważnej debaty o kształtach i kierunkach rozwoju polskiej energetyki, każdy bowiem widzi, że jakiekolwiek próby ich projektowania to tylko zawracanie głowy. Nic dziwnego, że w takiej sytuacji wielu zagranicznych inwestorów zwyczajnie się z Polski ewakuuje. Tak samo reagują Polacy, którzy – co pokazały ostatnie wybory w wielkich miastach – zwyczajnie nie chcą iść do wyborów, mają bowiem świadomość, że i tak nie mają one wpływu na ich życie. Rozchodzenie się świata polityki i oczekiwań Polaków coraz bardziej się pogłębia.

Może – paradoksalnie – to konsekwencja tej stabilizacji politycznej?

Byłam niedawno na konferencji w Rzymie i przysłuchując się kolejnym wystąpieniom, miałam mieszane uczucia. Z jednej strony widać było, że Europa Zachodnia zazdrości nam tej stabilizacji – u nich zmiany rządów, ministrów, koalicji stały się niemalże codziennością. Nawet w Niemczech, które są podobnie jak my stabilne, z zazdrością zerkają w naszą stronę, bo ich wyniki gospodarcze rozczarowują. Ale ta szklanka jest pełna tylko do połowy. Pusta część to świadomość, ile możliwości marnujemy. Fajnie, że polska gospodarka urosła w ostatnim kwartale o 3,3 proc. PKB. Ale czemu nie o 3,9 proc.?

Profesor Grzegorz Kołodko mówi: o 5 proc.

Ale do tego trzeba energii, a energia polskich przedsiębiorców cały czas jest głównie przekierowywana na walkę z biurokracją, a nie na rozwijanie ich biznesów.

Wcześniej określiła to Pani jako „arogancję władzy”. Skąd ona się bierze?

Pani także była ministrem. Czy sam fakt, że pracuje się w ministerstwie, a przed nim zawsze stoi kolejka petentów, tak wbija w pychę? Ta arogancja to przede wszystkim konsekwencja braku ciągłego sprawdzania, weryfikowania własnych umiejętności. Ja nie twierdzę, że osoby, które siedzą za biurkami w kolejnych resortach, nie mają własnych pomysłów. Mają ich sporo, często bardzo dobrych. Ale jednocześnie nie zawsze mają polityczne „zielone światło”, żeby pytać o zdanie tych, których te pomysły dotyczą. A takie konsultacje powinny być naturalnym wręcz zachowaniem. Zabrakło ich choćby przy podejmowaniu decyzji o podniesieniu akcyzy na alkohole sprzedawane w kraju. Wszyscy eksperci twierdzili, że to błąd, gdyż sprawi, że wpływy z tej akcyzy spadną. Rząd jednak zrobił po swojemu – i wpływy spadły, zgodnie z przewidywaniami. Tylko co z tego, że to przewidzieliśmy?

W Waszym raporcie o wyzwaniach dla Polski na lata 2015-2025 mocno piszecie o tym, że trzeba „wyzwolić” nową falę przedsiębiorczości w kraju. Wyzwolić od kogo? Rządu?

To nie jest tak, że zamierzam dowodzić, że przez ostatnie siedem lat spadały same plagi egipskie. Przez ten czas rząd przeforsował dobre rozwiązania, na przykład dotyczące deregulacji czy podniesienia wieku emerytalnego. Problem polega na tym, że brakuje rozwiązań systemowych pomagających uporządkować rzeczywistość. Widać to na przykładzie tej deregulacji. Wchodzą w życie kolejne pakiety, za chwilę ma powstać nowa ustawa regulująca swobody gospodarcze, która ma sprawić, że te pakiety w ogóle przestaną być potrzebne.

To sugeruje, że rząd podchodzi do tematu poważnie. Ale jednocześnie wprowadza w życie rozwiązania sugerujące coś dokładnie odwrotnego. Odwrotnego?

Przecież tę ustawę o swobodach gospodarczych Ewa Kopacz zapowiedziała w czasie swego exposé. Pani premier podczas tego wystąpienia mówiła o zmianie filozofii podejścia do przedsiębiorców. Podkreślała, że 99 proc. z nich to osoby uczciwe, i zapowiedziała, że zmiany w prawie pójdą w kierunku go uwzględniającym. Tymczasem tak się nie dzieje, dalej powstają akty prawne, których autorzy wychodzą z założenia, że wszystkie osoby nimi objęte to potencjalni oszuści. Taką zmianą jest choćby propozycja wpisania klauzuli obejścia prawa do Ordynacji podatkowej, którą promuje Ministerstwo Finansów – także po exposé Ewy Kopacz.

Zróbmy krok do przodu. Narzeka Pani na arogancję władzy, brak poprawy jakości, której rząd nie potrafi wymusić. Za rok wybory, świetna sposobność na zmianę nieskutecznej władzy. Tylko kto zagwarantuje ten jakościowy skok?

Badania pokazują, że do tej pory przedsiębiorcy – często zaciskając zęby – głosowali jednak na Platformę. Jak będzie w 2015 r.? Nie wiem. Duże nadzieje wiązano z Ruchem Palikota, w 2011 r. wielu ludzi biznesu ją poparło – ale teraz widać, że skończyło się to niczym. Dziś programy poszczególnych partii różnią się bardzo niewiele, styl ich działania jeszcze mniej. Z drugiej strony PiS, choć program ma socjalny, to w chwili objęcia rządów była przez przedsiębiorców pozytywnie oceniana – pomijam, oczywiście, działania Zbigniewa Ziobry czy Antoniego Macierewicza. Oni niszczyli państwo. Ale decyzje podejmowane przez Kazimierza Marcinkiewicza czy Zytę Gilowską były oceniane na plus. Jednak teraz obawiam się realizacji różnych pomysłów zawartych w programie PiS. Problem tylko w tym, że zmiany najczęściej są wprowadzane dopiero wtedy, gdy sytuacja robi się trudna. W Polsce tak jeszcze nie jest – ale boję się, że zaczniemy reagować dopiero wtedy, gdy znajdziemy się na krawędzi.

Daleko nam do niej?Tylko w tym roku mieliśmy dwie afery związane z instytucjami państwowymi: najpierw taśmową, a teraz wokół wyborów samorządowych. To za mało?

W biznesie czymś oczywistym jest myślenie w kategoriach alternatywnych scenariuszy, sprawdzania na kolejnych etapach poszczególnych procesów czy weryfikacji przydatności pracowników do przydzielonych im zadań. Niestety politycy tak myśleć jeszcze się nie nauczyli. To dlatego mamy kłopot z budową autostrad czy organizacją wyborów. Zamiast dobierać narzędzia do zadań, szuka się rozwiązań według klucza: najniższa cena. Bo to dobrze wygląda w papierach i nikt się nie przyczepi. To absurd, który jednak skutkuje takimi sytuacjami jak wokół ostatnich wyborów. Czy to tak trudno przewidzieć, że system liczenia głosów, który został przyjęty trzy miesiące wcześniej i właściwie nieprzetestowany, się zawali?

Kto zmieni ten stan? Bo wola zmiany wśród Polaków jest duża – taki sposób myślenia, podejrzewam, podziela 2,5 mln osób, którzy zdecydowali się zostać w OFE. Czemu nie ma partii, która by reprezentowała ich sposób myślenia?

Nie wierzę, żeby mogła powstać jakaś partia przedsiębiorców. Każdy ma inne poglądy. Z drugiej strony widać, że obecny układ polityczny jest zakleszczony, brakuje w nim jakiegoś nowego, świeżego pomysłu, ugrupowania, które reprezentowałoby pragmatyczny sposób myślenia ludzi biznesu. Oni też nie kwapią się do tego, by samemu wchodzić do polityki – cały czas jest zbyt dużo możliwości w ich branży. Bo Polska jest ciągle krajem szans, które przedsiębiorcy umieją fantastycznie wykorzystywać. To chyba nasz największy kapitał, jaki się ujawnił po 1989 r. Ale on się w końcu wyczerpie i już dziś musimy szukać sposobów, by go pielęgnować. Dlatego tak boli mnie, że pani premier znalazła czas, by spotkać się z górnikami, a nie ma czasu, by porozmawiać z przedsiębiorcami. Nie twierdzę, że górnicy problemów nie mają – mają, ale biorą się głównie stąd, że w górnictwie nie wprowadza się reform strukturalnych, na których górnicy najbardziej by skorzystali. A teraz górnicy koncentrują się tylko na wyrywaniu kolejnych dotacji przy okazji wyborów, tyle że kopalnie nie staną się od tego bardziej rentowne.

Sposobem pomocy przedsiębiorcom ma być nowa przejrzysta Ordynacja podatkowa, którą Ewa Kopacz chce przedstawić w przyszłym roku. Uda się ją stworzyć w ciągu 12 miesięcy?

Mam poważne wątpliwości – ta klauzula obejścia prawa, o której wcześniej wspominałam, sugeruje, że zmiany nie pójdą w tę stronę, w którą iść powinny. Nie widzę żadnych sygnałów świadczących o tym, że władza zamierza wyjść ze swoich wież skrupulatnie budowanych przez lata. Mam wrażenie, że to strach przed konfrontacją – dlatego z tych wież nie ma zamiaru wyjść.

Pewien zapał reformatorski przejawia Bronisław Komorowski. Wygląda na to, że on zostanie prezydentem na drugą kadencję. Będzie umiał coś zmienić, poprawić, stworzyć jakąś nieformalną partię reform w Polsce?

Bardzo na to liczę. Dziś autentyczny dialog można prowadzić właśnie z Kancelarią Prezydenta. Pytanie tylko, jak to się przełoży na rzeczywistość, konkretne rozwiązania. Bo patrząc na obecny układ sił w parlamencie, może być o to trudno.

dyplom
Wielkopolski Związek Pracodawców Lewiatan
ul. Grunwaldzka 104
60-307 Poznań
tel. 61 657 60 51
tel. 691 98 68 68
biuro@wzp.org.pl
www.wzp.org.pl
konfederacja lewiatan
Copyright by MindsEater